Pe. Casimiro, então, obrigado por este bocadinho de conversa no âmbito deste Jubileu dos Artistas. E começava precisamente por lhe perguntar isto. Porquê é que nas comemorações do Jubileu da Diocese se achou importante ter também um jubileu dedicado aos artistas?
A iniciativa, para falar a verdade, não foi nossa, mas foi da Comissão do Ano Jubilar. E quando nos propuseram isso, nós acedemos, porque efetivamente o trabalho que nós fazemos, em primeiro lugar, junto das paróquias, na salvaguarda do património, tem todo o sentido, pois que também se celebre essa dimensão, da salvaguarda do património. Mas depois também todos aqueles artistas, arquitetos, engenheiros, pintores, escultores, fotógrafos. E depois, ainda que não toquemos muito na dimensão do cinema, mas também a toda essa gente que anda na esfera do cinema e da fotografia, também dizer-lhes que a Igreja se preocupa com eles e que a mensagem que a Igreja traz continua a ser válida como proposta para essa dinâmica artística.
E, portanto, neste sentido, juntando isto tudo, achámos, com a Comissão, que fazia todo o sentido darmos também espaço a esta gente do mundo da arte e dizer-lhes que eles são muito importantes para nós e que nós temos uma mensagem que continua a ser válida para a produção artística.
Há, nos dias de hoje, ainda a presença do espiritual na produção artística, de uma forma geral?
Espiritual, sim. A questão coloca-se depois é mais se nós, enquanto Igreja, na dimensão católica e religiosa, se conseguimos transmitir facilmente e numa linguagem acessível para os artistas essa proposta. É óbvio que os artistas têm essa sensibilidade espiritual. Portanto, se a gente falar nesse âmbito mais lato, é claro que o artista procura a beleza e procura transmitir a beleza. E nessa dimensão, obviamente que sim.
Depois entra todo o nosso trabalho. Quando lidamos com os artistas e fazemos propostas de âmbito religioso, seja na produção de alfaias litúrgicas ou então da pintura ou da escultura, se efetivamente nós conseguimos transmitir este desenho de beleza e da nossa proposta religiosa da arte cristã e que eles consigam assimilar isso para produzir arte para a Igreja ou objetos artísticos para a Igreja, melhor dito.
Esse diálogo é ainda hoje um diálogo fácil? Não sabemos se antigamente era, mas havia uma produção artística grande. É um diálogo fácil?
Não é, e nunca foi. Antigamente também não era fácil. Se a gente pensar no Papa Júlio II e nas brigas que ele teve com Miguel Anjo acerca da pintura da Capela Sistina ou então do túmulo que ele tinha projetado para ele, percebemos que este diálogo nunca é fácil porque o dono da obra, aquele que encomenda, tem uma ideia na sua cabeça e depois é claro que não se pode impor ao artista, mas o artista, na elaboração da proposta da arte, também tem que corresponder àquilo que é o projeto do dono da obra. Portanto, pelas notas de encomenda ao longo da história percebemos aqui as tensões que às vezes existem.
Portanto, o que é que é importante? O nosso desafio, da Comissão de Arte Sacra, é que quando temos o diálogo com as comunidades cristãs, e nomeadamente com os párocos ou então comissões fabriqueiras, se pensarmos num projeto de arquitetura, é que efetivamente a Igreja saiba dialogar com o artista e que o artista depois saiba dialogar com a Igreja, para que um não se imponha ao outro, mas que haja espaço para a elaboração, respeitando a genialidade do artista, o génio do artista, mas também ao mesmo tempo que o dono da obra se reveja naquele projeto.
Muitas das vezes há um divórcio. O encomendante, o dono da obra, não sabe pedir e depois o artista não sabe desenhar, porque também falta depois aqui o acompanhamento. Portanto, o desafio é sempre esse, é o diálogo e depois sabermos perder para a obra ganhar.
A Igreja de Santa Maria da Graça, Sé de Setúbal.
A história tem-nos mostrado uma produção artística muito grande, e hoje em dia parece que temos mais a tendência de guardar a produção que temos e não tanto apostar em produção nova. É uma necessidade de cada tempo ter a sua produção artística para que o legado da história também permita perceber a evolução da arte e o seu diálogo com a fé ao longo dos séculos?
É uma necessidade, é verdade, sim. Eu creio que, nesta sociedade em que nós vivemos, que é uma sociedade da produção rápida, do imediato, creio que nós perdemos na Igreja este sentido da beleza. O Papa João Paulo II tem uma frase muito bonita que diz que “o mundo necessita de beleza para não cair em desespero”. E eu acho que nós na Igreja, na produção artística, nos últimos anos caímos nesse desespero, caímos nesta tentação de querermos as coisas rápido.
Nós precisamos de um cálice para a Igreja. Não nos cabe na cabeça pedirmos a um designer ou um arquiteto para desenhar e depois fazer uma peça bonita e boa, de qualidade. Caímos na tentação de irmos a Fátima e compramos uma coisa de alpaca que nos custa ali uns 400 ou 500 euros e já achamos que isso é um valor exorbitante.
Depois lá na paróquia temos grandes quantidades dessas coisas que não servem para nada, servem ali para uma lista de existências, mas não têm nem valor artístico, nem valor histórico, nem valor monetário porque essas peças saem da loja e já perderam o valor que tinham. Ao passo que, se for uma peça em prata ou uma peça em ouro, ou mesmo que seja uma peça em latão, mas seja de um designer, tenha sido concebida para aquela paróquia, tenha em si uma história, então essa peça guarda ali a memória de alguma coisa. E aquilo que nós hoje fazemos é isto, caímos muito no imediato, numa coisa rápida, em vez de efetivamente percebermos que a produção de uma peça para uma determinada comunidade, para uma determinada paróquia, fala da história daquela comunidade, fala da história daquela paróquia.
Vamos imaginar: as casulas que foram produzidas para o aniversário da restauração da Diocese de Leiria. Aquelas casulas foram produzidas para aquele momento e falam daquele momento, daquele aniversário e vão ter em si sempre esse valor. Se nós fazemos uma alfaia litúrgica para celebrar os 50 anos da Diocese, é óbvio que aquela peça está ligada às nossas casulas da ordenação do Sr. D. Manuel.
Podem não ser peças artisticamente ricas ou muito bem elaboradas, mas estão ligadas à nossa história por causa daquele momento. Por acaso até são casulas que eu acho com algum interesse porque também da renovação da arte sacra isso já está datado na nossa história, no nosso tempo. Portanto, também guardam esse valor histórico pela época em si, depois pelo simbolismo.
Depois, sei lá, o báculo do Sr. D. Manuel, o anel do D. Manuel, a cruz do D. Manuel, foram peças feitas para ele, que têm as armas da Diocese, que têm as armas dele. E isso tem esse valor intrínseco histórico, mas também depois o valor, porque as peças em ouro, portanto o ouro valerá sempre, e tem muito valor monetário e artístico e histórico.
E a intenção seria essa, seria que de facto, quando as comunidades produzem uma peça, mais valeria nós termos um cálice e que fosse um cálice bom do que termos 10 cálices e que não têm valor de espécie nenhuma, nem monetário, nem histórico, nem património.
As peças de arte sacra ajudam a aprofundar o sentido da liturgia
Era como dizia há pouco, ou seja, vai-se perdendo esta necessidade da memória histórica em virtude de um imediatismo, de uma maior facilidade financeira, ou seja, de uma série de outros valores que sobrepõem um bocadinho…
É verdade. Essa dificuldade financeira, obviamente, mas também não é nova, porque as comunidades sempre tiveram dificuldades financeiras. A gente hoje, quando chega à Basílica de São Pedro, achamos aquilo fantástico e esquecemos que aquilo demoraram séculos a ser feito e que atravessou N correntes históricas e períodos históricos, e isso vemos pela arte. Hoje sofremos disso, não é? Queremos as coisas depressa, rápidas, e esquecemos que às vezes, para termos alguma coisa, é preciso tempo, é preciso termos muito tempo, e isso ajuda a maturar a peça, ajuda a que a peça efetivamente tenha valor histórico, que fale dessa comunidade.
Eu creio que perdemos o sentido, as comunidades perderam o sentido de que a peça artística, aquela alfaia, pode falar de si. Portanto, perdemos este sentido de que a peça traz em si alguma coisa nossa, da nossa história. E isto tem a ver não só com a produção histórica, como, muitas das vezes, como nós tratamos do nosso património.
Porque, muitas das vezes, quando chegamos às igrejas e vemos as coisas arrumadas lá para aquela sala onde ninguém vai, e estão ali esculturas, estão peças de ourivesaria, estão talhas, percebe-se que a comunidade não revê a sua história naquelas peças, e nós temos que perguntar o que é que falhou aqui. Esta transmissão dos valores da nossa história, da mensagem cristã que aquelas peças também têm em si, o que é que falhou? Ou então se um cálice do século XVI, com tintinábulos, aqueles sininhos, não é? Se perdeu, foi roubado, fica toda a gente impávida e serena, como se aquela peça pudesse ser facilmente substituível, e não é. Não é porque aquela peça, mesmo que o seguro pague um valor aproximado àquilo que vale monetariamente, a história daquela peça é irrecuperável. E por isso faltará muito trabalho a este nível de consciencializar a comunidade cristã para o valor histórico do testemunho que as peças que guardam nas suas igrejas trazem em si. Não são só apenas esculturas muito bonitas, é o que aquela escultura me traz, me dá, me oferece, me transmite do passado da minha comunidade, da história da minha comunidade.
Falou também da arte como transmissão da fé. E nós sabemos que muitas vezes nas igrejas a arte, os quadros, os azulejos, eram preparados precisamente porque as pessoas não tinham outra forma de conhecer a história da igreja, senão muitas vezes pela própria arte, que explicava, que contava. Hoje em dia continuamos a ter a noção da importância da arte também nesse sentido. Ou entendemos a arte como uma arte mais conceptual do próprio artista, que depois as pessoas que a veem têm mais dificuldade em compreender do que propriamente em aprender?
Há esse divórcio, não é? Portanto, é preciso, e por isso aquilo que falávamos logo no início, é preciso que na encomenda o dono da obra saiba aquilo que está a pedir e que se tenha a certeza de que o artista está a perceber e está a captar aquilo que a sua obra tem que transmitir.
Portanto, a mensagem evangelizadora, a mensagem catequética tem que ser uma preocupação, quer de quem está a encomendar e dizer esta obra tem que transmitir esta mensagem. Por outro lado, é óbvio que as linguagens não são as mesmas. Eu digo sempre uma coisa que é muito verdade. Nós dizemos “eu prefiro a arte do século XVIII porque eu consigo entender do que a linguagem de hoje que é muito abstrata e eu não consigo entender”. Não é verdade. Para nós entendermos a linguagem do século XVIII, também é preciso termos as chaves de leitura porque senão acontece que a gente vê a escultura e depois dizemos, “ah, Sr. Padre, tem que pôr ali o nome se a gente não sabe quem é”. Então, é sinal de que a gente não consegue ler, porque se a gente conseguisse ler, então olhávamos para uma escultura e percebemos aquele homem que tem uma vara florida e sabemos que é São José ou então aquele homem que tem um serrote e já sabemos que é São Simão ou aquele homem que tem uma vieira e uma cabaça e sabemos que é Santiago. Portanto, é preciso sabermos, de facto, ler uma pintura. É preciso sabermos ler uma escultura para sabermos o que é que lá está.
A linguagem da arte não é fácil em nenhum tempo, é preciso termos as chaves de leitura. Agora, mas muito mais importante do que isso, para que a obra possa ser lida, ela precisa de ser bem feita. E para ela ser bem feita, ela precisa de ser bem encomendada. Então, eu gostava de insistir de novo neste ponto. É muito importante para que a arte seja catequética e seja evangelizadora, é muito importante que, desde a encomenda, ela tenha essa preocupação.
O painel de azulejos, a escultura, a igreja que nós estamos a fazer, que estamos a produzir, tem que ter uma mensagem catequética. Então, nada fica ao acaso. O número de janelas não fica ao acaso, a altura da porta não fica ao acaso, o lugar da capela batismal não fica ao acaso, e muitas das vezes não se tem este sentido. A gente diz que queremos uma igreja para 700 pessoas, e depois damos liberdade ao arquiteto para ele fazer. Não. Temos que perceber que temos que dar ao arquiteto instrumentos para ele poder trabalhar. Porque senão, ele vai fazer aquilo que aprendeu na universidade. E o que ele aprendeu na universidade foi fazer casas, prédios e centros comerciais, raramente aprendem a fazer igreja. Se bem que a igreja depois torna-se a obra da vida de um arquiteto. Porque os arquitetos sabem que se construir um prédio mais dia, menos dia, ele vai deitar abaixo e, em princípio, a igreja tem este carácter eterno, não é? Portanto, não é uma construção efémera como pode serem as outras, acaba por ser uma obra. Mas, lá está. Isto é muito… Para ela ser aquilo que é, o professor Pedro de Abreu na Faculdade de Arquiteto dizia muito o que é que a obra quer ser. Então, é muito importante que a gente diga isto ao arquiteto. O que é que a gente quer? Que esta igreja seja para ela ser bem desenhada, para ser bem construída e depois também ser amada e transmitida. Isto é muito importante.
Entrevista: Ricardo Perna
